–En su opinión, ¿qué fue la Revolución de Mayo?
–Un intento de lograr la independencia en el terreno político respecto de lo que era la corona, en un momento de crisis. También una puja de determinados sectores minoritarios alrededor de la autodeterminación nacional aunque desde una perspectiva más amplia.
–¿Existían distintas tendencias político-ideológicas en 1810? ¿Con cuál se identifica usted y por qué?
–Creo que ahí comienzan lo que después fueron las dos grandes líneas que siguieron a lo largo de toda nuestra historia como proyectos en pugna, dos modelos de nación en pugna. En 1810, uno de esos proyectos estaba asentado en el pragmatismo de las relaciones de poder de la época, vinculado a la incipiente burguesía portuaria y su relación con el libre comercio. Un libre comercio que entonces empezaban a representar Inglaterra y Francia. El otro proyecto, sostenía y sigue sosteniendo la necesidad de una relación racional y articulada con los grandes centros de poder internacional. Ésta es otra definición más de proyecto de nación autónoma. Un proyecto que debe sintetizar el encuentro entre la Nación, el pueblo y las políticas de autodeterminación nacional. Obviamente que me identifico con esta última línea.
–¿Qué opinión le merece el primer programa político-económico de gobierno que tuvo la Argentina (el Plan de Operaciones de Mariano Moreno y Manuel Belgrano)?
Creo que era una expresión avanzada, con las lógicas contradicciones de la época, que intentaba vincular la independencia de la corona española en términos políticos, con la construcción de un proyecto capaz de expresar un conglomerado nacional y también una autodeterminación económica.
–“La riqueza real de un Estado es el más grande grado de independencia en que está de los otros para sus necesidades, y el mayor sobrante que tiene para exportar.” (Manuel Belgrano. Correo de Comercio de Buenos Aires, septiembre de 1810.) ¿Coincide con esta afirmación?
–Coincido. Creo que para su época era un pensamiento adelantado y, fundamentalmente, uno de los primeros vestigios del pensamiento que vincula las riquezas y el patrimonio nacional con la base de toda construcción, igualmente nacional.
–Nombre dos referentes de aquellas gestas con los cuales se sienta identificado.
–Castelli y Moreno.
Siglo XIX
–Mencione uno, dos o tres referentes políticos o estadistas argentinos del siglo XIX?con los cuales se identifique.
–San Martín, Belgrano, Rosas y Mariano Moreno.
–¿Y referentes políticos o estadistas no argentinos de ese mismo siglo con los cuales también se identifique? –Simón Bolívar, José Martí y Benito Juárez.
–¿Por qué cree que las Provincias Unidas del Río de la Plata perdieron su territorio original?
–Porque se impuso el sector de la burguesía más vinculada, más articulada y subordinada a las potencias coloniales de la época: Francia e Inglaterra. Ese sector no tuvo una visión nacional, ni impulsó un mandato que tuviera que ver con el sostenimiento de la unidad. Al contrario, fue funcional a la política de fragmentación, una política que ya en ese momento se dibujaba en función de los intereses británicos de penetración económica. Es decir, hubo una decisión política de quienes gobernaban el virreinato del Río de la Plata y también de otros sectores de las demás naciones de América del Sur –y aquí también hablamos de Bolívar–, que tendrían que haber formado el mapa político de la patria grande, pero que fueron, de alguna manera, funcionales a las políticas coloniales de la potencia más pujante de entonces: Inglaterra.
–¿Por qué cree usted que, una vez declarada la independencia de Uruguay, José G. Artigas exclamó “Ya no tengo patria”?
–Entiendo que hacía referencia al desgajamiento de lo que era el virreinato del Río de la Plata. Artigas buscó una proyección más amplia en términos de patria grande.
–“El federalismo nació como la oposición del interior a la apropiación de la aduana por parte de la ciudad de Buenos Aires y el rechazo a la imposición de políticas económicas librecambistas por parte de esa misma ciudad.” ¿Coincide con esta aseveración?
–Sí, estoy de acuerdo. Creo que el federalismo representa de manera incipiente esa contradicción. Con el correr del tiempo hubo también una apropiación del concepto de federalismo por la vertiente que intentó subordinar nuestro país a las políticas imperialistas. Es decir, creo que hubo una especie de enajenación de lo que fue el federalismo en su primera expresión, vinculada a los caudillos y a la composición de las fuerzas de raigambre popular. Y también se fueron apropiando de ese concepto sectores de los grupos dominantes, los cuales hicieron una especie de simbiosis entre el concepto unitario y el federalismo real, contrapuesto a la idea de integración nacional. Un hito importante en este aspecto fueron Caseros y Urquiza.
–El fundador del Partido Socialista, Juan B. Justo, opinaba que las montoneras del siglo XIX “eran el pueblo de la campaña levantado contra los señores de las ciudades [y que] pretendían paralizar el desarrollo económico del país y mantenerlo en un estancamiento imposible”. (La teoría de la historia y la política argentina.) ¿Coincide con esta definición y por qué? En caso negativo, ¿cómo se explica que un socialista piense así?
–No, creo se trata de una mirada deformada, muy ceñida a una visión eurocentrista que siempre vinculó las expresiones nacidas desde el interior y desde la entraña del pueblo con la barbarie, la incivilización. A raíz de esto leía una frase de Esteban Echeverría que me llamó mucho la atención por lo descarnada, pero también por lo sincera. La frase planteaba desde esa óptica del dogma socialista una formulación que era: “Para el pueblo, sin el pueblo y a pesar del pueblo”. Esa especie de visión ilustrada, civilizatoria y muy eurocentrista.
–¿Qué opinión le merece la presidencia de Rivadavia? (opciones: mala, regular, buena, muy buena)
–Mala.
–¿La presidencia de Urquiza?
–Regular.
–¿Las presidencias de Rosas?
–Buenas.
–¿Y la presidencia de Mitre?
–Regular; porque es como un punto de transición, en el que intenta encontrar un punto de síntesis entre lo que era la expresión de esa línea librecambista portuaria y las demandas de algunos sectores del interior. Fue como una especie de equilibrio inestable en una tensión de fuerzas, que le llevó a dar una de cal y una de arena en determinadas cosas.
–¿La presidencia de Sarmiento?
–Regular. Aclaro igualmente que es difícil calificarla porque existen cuestiones que no se pueden dejar de reconocerle. Por ejemplo, la política que significó instalar las bases del sistema de educación pública. Una fuerte carga de laicismo que marcó una tendencia cultural en el Río de la Plata, en relación con la escuela pública más de contenido progresista. Pero a la vez, tampoco puede dejar de destacarse que lo hizo desde una visión reaccionaria, tan propia de la derecha argentina.
–¿La presidencia de Avellaneda?
–Regular.
–¿Las presidencias de Roca?
–Malas. Y no destaco ningún hecho positivo porque creo que Roca está signado por dos hechos nefastos: primero, profundiza el exterminio de los pueblos originarios con base en una política de aniquilamiento; y segundo, profundiza las políticas de entrega al poder económico de Inglaterra, en el marco de un país absolutamente subordinado.
–Se habla mucho de la masacre que los pueblos originarios padecieron en el siglo XIX, pero nada o muy poco se dice de la masacre a los gauchos y caudillos del interior, víctimas de la guerra civil durante buena parte de ese mismo siglo; ¿qué opina al respecto?
–Que si hubiese que escribir el himno nacional de la derecha argentina, éste sería el estribillo. Lamentablemente, después demostraron creer fervientemente en esas palabras.
–En una carta a Mitre fechada en septiembre de 1861, Sarmiento le manifestó: “Se nos habla de gauchos… La lucha ha dado cuenta de ellos, de toda esa chusma de haraganes. No trate de economizar sangre de gauchos. Éste es un abono que es preciso hacer útil al país. La sangre de esta chusma criolla incivil, bárbara y ruda, es lo único que tienen de seres humanos”. ¿Qué opinión le merecen estas palabras?
–Un desastre horripilante.
–Nombre dos presidencias del siglo XIX con cuyas políticas y acciones de gobierno se sienta identificado o representado.
–Sin haber sido una presidencia, los primeros tiempos de Pueyrredón, sobre todo en el intento de formar un ejército que trascendiera la frontera nacional en la lucha por la liberación. También, la de Juan Manuel de Rosas.
–Nombre dos presidencias del siglo XIX con cuyas políticas y acciones de gobierno no se sienta identificado.
–Rivadavia y Roca.
–En la Guerra del Paraguay murieron más de un millón de paraguayos (5/6 partes de su población de entonces). En 1869, Mitre vinculó el triunfo de la Argentina y de la Triple Alianza “no sólo en reivindicación de sus derechos”, sino también como los abanderados “de los grandes principios del librecambio, que son los que vivifican el comercio”.
–Es una expresión descarnada de la ideología de nuestras clases dominantes, aún vigente. Porque en nombre del librecambio, si se quiere, también hubo dictaduras genocidas en nuestro país. José Alfredo Martínez de Hoz, por ejemplo, podría haber sido tranquilamente el autor de esas palabras. Mitre nos llevó a la guerra en nombre del librecambio, es decir, cumpliendo el mandato de los patrones coloniales del momento.
–¿Coincide con la afirmación que señala al período comprendido entre 1880 y 1930 como la época dorada de la República Argentina?
–No, para nada. Fue la época dorada para el proyecto de las clases dominantes y, fundamentalmente, para aquellos que pensaron la nación como un espacio para construir riqueza para los ricos y pobreza para los pobres.
Si tuviera que hacer un parangón entre las presidencias de Carlos Menem y alguna presidencia del siglo XIX, ¿con cuál la asemejaría?
–Acá todos vamos a decir lo mismo: Rivadavia.
¿Hubo algún golpe de Estado en la Argentina del siglo XIX?
–En el momento en que se lo condiciona a Pueyrredón, cuando ocurre esa conspiración que le ata las manos y deja a San Martín en una especie de situación de ejército itinerante, sin respaldo ni Estado detrás. Un golpe de mando más que de Estado.
Siglo XX
–Nombre uno, dos o tres referentes políticos o estadistas argentinos del siglo XX con los cuales se sienta identificado.
–Perón, Eva Perón y John William Cooke.
–¿Y referentes políticos o estadistas no argentinos de este mismo siglo con los que se sienta identificado?
–Fidel Castro, el Che Guevara y Jacobo Arbenz.
–¿Qué opinión le merecen las presidencias de Hipólito Yrigoyen? (opciones: malas, regulares, buenas, muy buenas)
–Buenas. Si bien tienen momentos trágicos, son la expresión de un mandato popular que, creo, fue un avance.
–¿La presidencia de Marcelo T. de Alvear?
–Mala.
–¿Las presidencias de Juan Domingo Perón, entre 1946 y 1955?
–Muy buenas.
–¿La presidencia de Arturo Frondizi?
–Regular.
–¿La presidencia de Arturo Illia?
–Regular.
–¿Las presidencias de Juan Perón e Isabelita (1973-1976)?
–Buenas al principio y malas al final.
–¿La presidencia de Raúl Alfonsín?
–Regular.
–¿Las presidencias de Carlos Menem?
–Malas.
–¿La presidencia de Fernando de la Rúa?
–Mala.
–¿La presidencia de Eduardo Duhalde?
–Mala.
–¿Qué opinión le merece la presidencia de Néstor Kirchner?
–Buena. Su presidencia tuvo un hecho de enorme trascendencia que fue la política de derechos humanos. Yo creo que recién dentro de una década se va a tener plena conciencia del cambio cualitativo que significó para nuestro pueblo esa decisión. Me refiero al hecho de haber terminado con la impunidad, con las leyes de Obediencia Debida, con el comienzo de los juicios. Por esto solo, creo yo, pondría su presidencia en un plano destacado. Después hubo otras cuestiones. Por ejemplo y básicamente, terminar con esta especie de idea que habían introducido los grupos de poder en la Argentina, e incluso de afuera del país, de que la gobernabilidad estaba anclada de manera automática y permanente a la voluntad de los mercados, a la de los grupos económicos. Creo que haber devuelto la política al lugar del que fue desplazada por la economía y por los grupos dominantes o por la ejecución de los intereses de los sectores dominantes, fue un gran logro de Kirchner.
–¿Y?qué opinión le merece la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner?
–Buena. Aunque creo que si uno ve quiénes se aglutinan o quiénes forman parte del pelotón opositor, parece mejor aún. Ha habido en su presidencia políticas de avance. Entre las últimas: la asignación universal por hijo, la recuperación del sistema jubilatorio para el sector público, la transgresión de algunos dogmas del poder económico que, aparentemente, eran palabra sagrada. Todas estas medidas describen una trayectoria, que yo creo que si hubiesen tenido además la construcción de articulaciones sociales y de poder popular, hubiesen sido un fenomenal avance. Pero no la tuvieron.
–¿Se refiere a un partido político?
–Más que a eso, a la construcción de articulaciones donde sectores sociales, como la Central de Trabajadores de la Argentina, de la izquierda o centroizquierda no integrantes del PJ, hubiesen sido parte de una construcción articulada con una voluntad de transformar y sostener cambios a futuro. Yo creo que ése es el techo y que, bueno, es parte de los desafíos que nos plantea la disputa política hoy en la Argentina.
–¿Cree que el peronismo de Perón interrumpió el tránsito hacia la Argentina como país del Primer Mundo?
–No, de ninguna manera. Creo que nunca hubo tránsito, o sea, creo que es un error plantearse que un país periférico como el nuestro puede tener destino de Primer Mundo. En realidad, el Primer Mundo tiene que ver con una construcción de relaciones de poder entre naciones centrales o hegemónicas y la periferia. En todo caso, lo que a nosotros nos toca construir es un lugar en ese mundo, el periférico, que seguramente no será el “primero”.
–Desarrollismo: ¿éxito o fracaso?
–Es difícil hablar de fracaso. Más bien prefiero hablar de éxito de parte de quienes interrumpieron la posibilidad de construir, desde la aplicación de políticas desarrollistas, una base material que hiciera posible una nación dueña de sus propios recursos, que manejara los resortes económicos y distribuyera la riqueza. De hecho, en la actualidad, muchas de las políticas del siglo XXI en naciones que intentan un camino distinto en nuestra región tienen una gran cuota de políticas sino desarrollistas, por lo menos neodesarrollistas. Es decir, pienso al desarrollismo como un capítulo inconcluso.
–Evita y el voto femenino: ¿qué opinión le merece aquella medida?
–Fue una medida revolucionaria y sumamente adelantada a su tiempo. En la “cuna de la cultura”, en Francia, las mujeres no votaban cuando ya se ejercía ese derecho en la Argentina. Fue un cambio enorme, que contribuyó a construir la presencia que hoy tiene la mujer al nivel de la cultura, el trabajo y la política en nuestro país. Esto último lo destaco porque no es fácil de encontrar en otros países, incluso latinoamericanos.
–La Constitución de 1949 fue derogada por la Revolución Libertadora; ¿debe hacerse algo al respecto o simplemente olvidarlo?
–No hay que olvidarlo. Creo que hay que rescatar esa etapa de nuestro país. La Constitución del ’49 fue la construcción más alta de poder popular, siempre y cuando se entienda a la Constitución como la expresión de una correlación de fuerzas y en un determinado momento histórico. La Constitución del ’49 sigue siendo para los militantes del campo popular un desafío, una incitación a construir. Pienso que un nuevo contrato social en la Argentina, en una Argentina capaz de distribuir las riquezas, tiene que tener a la Constitución del ’49 como partitura.
–¿A qué factor/es atribuye la recurrencia de golpes de Estado durante el siglo XX?
–Hay factores internos y factores externos. De los primeros, destaco la irrupción o la ejecución de la política en el terreno de la guerra. Los golpes de Estado expresaron la defensa de los intereses de las oligarquías locales en los países de América latina. De los segundos, destaco que esas mismas oligarquías fueron parte de la política de dominación del imperialismo norteamericano, más recientemente, y de Inglaterra, mucho antes. Los golpes de Estado conjugan los intereses minoritarios de las clases dominantes locales, intereses siempre mezclados con el objetivo de pretender ser los dueños del continente.
–El Proceso: ¿genocidio social y económico?
–Creo que sí. Fue un genocidio, pero a la vez se trató de una política de exterminio sistemático de la industria. Significó la destrucción de la clase trabajadora argentina, clase vista por los sectores dominantes como una suerte de poder al acecho, una amenaza concreta. El Proceso también significó cortar con un avance histórico, que quizás hubiese puesto a la Argentina en un plano privilegiado dentro del continente y en una relación de poder de mucha mayor paridad con las potencias tanto de Europa como de los Estados Unidos.
–Aludiendo al país ideal en el que le gustaría vivir y a sus fuerzas armadas, Mariano Grondona señala en su último libro (El postkirchnerismo) el anhelo de que éstas vuelvan a ser “…como lo habían sido entre 1853 y 1930… lejos ya de los excesos del período 1930-1983”. ¿Coincide con calificar de “excesos” el accionar de las fuerzas armadas durante, por ejemplo, el Proceso?
–No. Fue una política que se aplicó de manera sistemática, que se preparó, que tuvo un engranaje local y un engranaje transnacional. La Escuela de las Américas de Panamá, por ejemplo, el Pentágono, el Fondo Monetario Internacional, las grandes corporaciones multinacionales en conjunción con los factores de poder internos. No hubo, en absoluto, excesos. Lo que ellos denominan “excesos”, en realidad, no son más que la expresión de esa política a la que hacía alusión Sarmiento cuando hablaba de regar la tierra con sangre de los sectores populares. Es decir, expresa el mismo desprecio y la misma cultura del ejercicio de la violencia, en lo que entiendo se trata de una suerte de don conferido por la condición de poder.
–¿Apoyó la recuperación de las islas Malvinas en abril de 1982? ¿Considera aquel acto legítimo o ilegítimo?
–No, no la apoyé porque la vi como parte de una política de consolidación de la dictadura militar. En relación a la legitimidad, creo que si uno la analiza desde el soldado o el conscripto, es absolutamente legítimo. Es decir, pienso que fue un acto legítimo de defensa frente el anacronismo de una presencia colonial, prácticamente ya cuando promediaba el siglo XX, cuando estábamos entrando en el último cuarto de siglo.
¿La deuda externa es ilegítima, legítima o una mezcla? ¿Se debe pagar, no pagar o investigarla –y pagar aquello que finalmente sea considerado legítimo–?
–Una mezcla. El origen de la deuda es ilegítimo, pero también es cierto que hay una parte de la deuda que es real y que existe. No es que la Argentina le deba al Fondo Monetario, sino que le debemos a los tenedores de bonos, entre los que por ejemplo está la ANSES. Igualmente, siempre hay que recordar que en 1955, cuando se produce el golpe de Estado de la Libertadora, la Argentina no tenía deuda externa. La deuda externa fue una decisión sistemática y absolutamente premeditada de los grupos dominantes, que perseguían atar a nuestro país a un engranaje de dependencia. En ese sentido, uno podría decir que hay una ilegitimidad política. Quiero decir, la deuda externa la contrajo una clase absolutamente minoritaria. Creo pues que, dada esta acepción de “ilegitimidad” (la parte de la deuda contraída por dictaduras) habría que investigarla. Ahora bien: a la hora de plantearse el no pago de la deuda, me parece que debería ser una tarea a construir por las naciones que forman parte del continente, y fundamentalmente, por Latinoamérica. Porque plantear el no pago de la deuda por una sola nación, así se tratara de una nación enorme como Brasil, es de una ingenuidad… Es, también, una muletilla política, una consigna política.
Siglo XXI
Nombre uno, dos o tres referentes políticos o estadistas argentinos de este siglo con los cuales se sienta identificado.
–Martín Sabbatella como político. Néstor Kirchner y Estela de Carlotto.
–Y uno, dos o tres referentes políticos o estadistas no argentinos de este siglo con los que se identifique.
–[Evo] Morales, [Luiz Inácio] Lula [da Silva] y [Hugo] Chávez.
–¿Qué significado tiene para usted el Bicentenario?
–Es un hito en términos simbólicos. En este momento que está viviendo la región latinoamericana, nos pone frente a la posibilidad de volver a discutir la segunda independencia y retomar un proyecto que nos permita recuperar banderas que están íntimamente ligadas con nuestro mandato histórico. En otras palabras: integrarnos, distribuir la riqueza, hacernos dueños de nuestros propios recursos y construir un proyecto de recomposición de la patria grande. Patria grande pensada en términos de la globalización, sí, pero nunca como un acuerdo de librecambio o de comercio o de intereses únicamente empresariales.
–¿Coincide con esta afirmación: “La Argentina es un país primario exportador en proceso de industrialización”? En caso negativo, ¿cómo la definiría?
–No. No creo que la Argentina sea un país de exportaciones primarias. Más bien creo que se trata de un país donde están en pugna dos proyectos: uno el que pretende mantener ese sesgo de país exportador de commodities, vinculado a la Organización Internacional de Trabajo como vendedor de materias primas; y el otro proyecto, uno que intenta construir un país que retome la posibilidad de un desarrollo integral, con industria, con distribución, con recuperación del patrimonio natural y del recurso energético. Creo que son dos proyectos en pugna.
–¿Cree que la Argentina está atravesando un proceso de industrialización?
–Hay un proceso de industrialización incipiente, que va a estar influido y que va a depender mucho de la capacidad de establecer un modelo productivo regional. Creo que hoy hay que pensar la posibilidad de recuperar el proceso de industrialización, ya no como una decisión que empieza y termina dentro de nuestra frontera, sino como parte de una trama más compleja que coloque a la región en términos de patria. ¿Por qué? Porque en este mundo globalizado, donde el capital está transnacionalizado, si no hay una base regional material para desarrollar ese proceso, entonces cualquier proyecto de industrialización aquí será prácticamente imposible de realizar.
–¿Entiende a la Argentina como un país atrasado, subdesarrollado, emergente, en vías de desarrollo?
–Como un país periférico que conoció picos de desarrollo en términos cultural, científico y productivo. Picos muy altos. Creo que la Argentina de la actualidad está intentado retomar ese camino. Los golpes militares, sobre todo los del ’66 y del ’76, significaron justamente sacar a la Argentina de esa vía por la que avanzaba, y que es la que posibilitará convertirnos en una nación capaz de aportar, no sólo riqueza material, sino también cultura.
–¿Cómo explica que las crisis internacionales del sistema capitalista (1870, 1890, 1914, 1930 y 1939) hayan contribuido a modernizar el aparato productivo nacional, diversificando la economía pastoril y agrícola del país?
–La oportunidad que nos dio el mundo de pensar en términos de desarrollo propio. Entonces, no quedó otra que dejar a un lado ese corsé de la venta de materia prima a cambio de productos industrializados. Siempre, en el marco de las crisis hubo sectores nacionales que lo supieron aprovechar, básicamente a través de la sustitución de importaciones y la producción de manufactura.
–Durante el conflicto por la resolución 125 se vio y escuchó en reiterados medios la siguiente frase: “Sin campo no hay país”. ¿Coincide con esta afirmación?
–No. Es un caballito de batalla de los sectores que intentar convertir a la Argentina en una gran extensión de cultivo y de exportación de materia prima.
–Nombre dos países latinoamericanos con los cuales se sienta identificado en su accionar institucional, político y económico.
–Bolivia y Cuba.
–¿Y dos países no latinoamericanos con los cuales se siente identificado en este mismo sentido?
–España, porque pienso en su historia, en la Guerra Civil. Y?Angola, por lo que significó su lucha de liberación.
–¿Qué expresaron el 19 y el 20 de diciembre de 2001?
–El agotamiento de nuestro pueblo frente a un túnel sin salida al que nos condujeron las políticas neoliberales. Creo que el 19 y el 20 de diciembre expresan además la rebelión frente a los gobiernos del “imposibilismo” y de los ajustes permanentes sobre los sectores más débiles.
–En el 2002 el economista estadounidense Rudiger Dornbusch propuso que la Argentina ceda el control y la gestión económico-financiera del país a un grupo de notables extranjeros. ¿Cuáles fueron –si es que las hubo– declaraciones suyas al respecto?
–En aquel momento dijimos que era la expresión más clara del imperialismo, en el sentido de denunciar como inservible a la clase política argentina que había gobernado hasta ese momento. Por eso esta frase, frase que para mí quiere decir: “Queremos gobernar sin intermediarios”. Recuerdo que los grupos económicos dominantes festejaban alegremente la posibilidad de tener una suerte de virrey del FMI.
–¿Qué expresó el conflicto por la resolución 125?
–La disputa entre un modelo de país con un Estado ausente, al servicio de los grandes intereses monopólicos internacionales y de los grupos económicos locales; y un modelo de país con un Estado capaz de intervenir para generar instrumentos que permitan cierto grado de distribución de la riqueza, que permitan la posibilidad de generar instrumentos de intervención en la planificación y en el diseño de la economía nacional. Observo en las retenciones no sólo una política de apropiación de recursos sino también una política que desalienta el avance del monocultivo de la soja.
–¿Existe crisis energética?
–No.
–El actual rol y accionar del vicepresidente Julio Cobos, ¿es constitucional o anticonstitucional? ¿Es legítimo o ilegítimo?
–Ilegítimo, sin ninguna duda, y anticonstitucional.
¿Cuáles serían algunas medidas que usted tomaría para revertir el proceso de sojización de la República Argentina?
–Uno: establecer políticas de apropiación de la renta extraordinaria que genera la soja, pero estableciendo distintos niveles de retención. Dos: una política de reapropiación, por parte del Estado, de elementos como los que les permitían fijar precios sostenes para los cultivos. Tres: políticas de fomento a los pequeños productores del agro, tendientes a diversificar la producción agraria y definir, en el horizonte, una reforma agraria que implique establecer parámetros de propiedad de la tierra nacional.
–¿Por ejemplo qué parámetros?
–Restablecer la legislación que impide la venta de las tierras a los sectores del poder económico extranjero. Y a la vez, establecer una política de redistribución de la tierra que fomente la producción a pequeña escala de los sectores agrícolas, pequeña escala diversificada.
–Venezuela es la principal reserva hidrocarburífera del mundo y está entre los primeros productores y exportadores de petróleo del planeta. ¿Conviene profundizar el vínculo energético con este país?
–Creo que sí conviene profundizar el vínculo energético en el marco de una integración latinoamericana, integración que permita armonizar las mayores capacidades en el terreno energético, alimentario, industrial, de reservas acuíferas, de gas, etcétera, todo en función de construir un proyecto de desarrollo regional, proyecto que veo absolutamente posible de lograr si hay voluntad política y si hay correlación de fuerzas en los sectores populares que permitan sostener ese camino.
–¿Coincide con las acciones del Gobierno nacional en relación a la avanzada exploratoria británica en Malvinas? De proseguir el Reino Unido con su accionar unilateral en esta materia, ¿habría que tomar medidas adicionales?
–Sí, creo que las acciones son las correctas y que habría que profundizar, aunque siempre, en el marco del conjunto de naciones de América latina.
–Banco del Sur: ¿sirve o no sirve al desarrollo nacional?
–Sí, sirve al desarrollo nacional y al plan estratégico regional.
–¿La Argentina tiene futuro aislada de la Unasur?
–No. La Argentina aislada (como cualquier otra nación de América del Sur aislada de la Unasur) tiene solamente, como posibilidad, el bilateralismo. Y esta opción implica, como por ejemplo ocurre con Colombia, convertirnos en países absolutamente sometidos a las reglas de juego impuestas por los Estados Unidos de América. O hay integración regional en todos los planos, o hay bilateralismo en condiciones de dependencia y de pobreza.
¿Qué opinión le merece la designación de Néstor Kirchner como secretario general del bloque?
–Es una designación que reconoce el papel que jugó la Argentina en términos de política exterior en estos últimos años, sobre todo en el conflicto de Bolivia [Nota del entrevistador: nacionalización de los hidrocarburos] y en el conflicto entre Ecuador y Colombia. Es sin duda, un reconocimiento a un viraje de 180 grados con respecto a la política exterior de la Argentina durante la década del ’90, por cierto, una política consagrada con la célebre frase “relaciones carnales”. No olvidemos tampoco que en el 2005 en la Cumbre de Mar del Plata se desarticuló el ALCA, se desarticuló la jugada de Bush de institucionalizar América latina como su patio trasero. En conclusión, la designación de Kirchner reconoce todos estos hitos de la política exterior de su gobierno.
–¿Por qué la Argentina no fue Australia o Canadá?
–Yo creo que, básicamente, por ese viejo estigma de las clases dominantes y que en la Argentina se comenzó a expresar con Rivadavia. Un estigma que además e independientemente de nuestra historia, tuvo siempre la misma impronta. Es decir, de construir una nación absolutamente desarticulada y dependiente de las potencias económicas.
–¿De qué sectores del quehacer nacional debería hacerse cargo el Estado y/o el mercado?
–Yo creo que el Estado debe tener en sus manos la salud, la educación, el sector energético… Tiene que tener en sus manos el manejo de determinadas producciones en el área de los medicamentos. También debe manejar los resortes que le permitan intervenir en la vida económica, para indirectamente establecer las reglas de juego, y que éstas no queden libradas a los mercados. Es decir, las reglas de juego del mercado las debe establecer el Estado, sobre la base de controles que tienen que ser estrictos, que tienen que ser parte de políticas públicas. Pero las políticas públicas no pueden ser definiciones de gobierno tomadas según el humor o la relación de fuerza del momento, sino con base en la participación de los sectores sociales.
–CTA-CGT: ¿por qué? ¿Para qué? ¿Contra qué?
–Nosotros luchamos juntos contra el menemismo en los ’90. En ese marco de “unidad en la acción” pudimos concretar movilizaciones e iniciativas de manera conjunta como fueron la Marcha Grande y la Carpa Blanca. En esa oportunidad Moyano y De Gennaro marcharon juntos. Hoy se retoma ese camino, habiendo previamente decidido poner por delante de las diferencias en torno del modelo sindical y de la autonomía sobre el Gobierno (temas que son parte de una legítima disputa sobre el modelo sindical), los intereses y las necesidades de la clase trabajadora. Así seguiremos en todas las situaciones límites en las que estén en juego los trabajadores. Esa “unidad en la acción” que puso estas diferencias a un lado, se expresó por ejemplo en distintas coyunturas. Una a destacar, las manifestaciones en contra de la represión criminal del gobierno de Sobisch por el asesinato de Carlos Fuente Alba. Otra situación que nos encontró juntos fue el apoyo a la estatización del sistema jubilatorio. Y finalmente, la participación activa a favor de la nueva ley de medios y en el banderazo en Rosario, que permitió recuperar a veintiséis compañeros echados por el grupo Vila-Manzano.
