ADRIANA PUIGGRÓS

La información “no se puede manipular cuando la vida de las personas mejora en términos concretos”

13-09-2010 / La diputada nacional por el Frente Grande es una convencida de la integración latinoamericana y de un proyecto de país que trasciende al gobierno de Cristina Fernández.

Por Federico Bernal

Adriana Puiggrós, hija del brillante intelectual e historiador Rodolfo Puiggrós, se define del campo nacional de izquierda. Para los entendidos, esto significa identificarse con la corriente política e ideológica de la Izquierda Nacional. Comenzó a militar en el peronismo, luego pasó a la Izquierda Nacional y finalmente al Movimiento Revolucionario Peronista. Si bien en 1985 renunció al PJ, afirma que “nunca dejó de ser peronista”.
Hoy está afiliada al Frente Grande. Cuando le preguntamos su opinión sobre la relación de Magnetto con la oposición, respondió no haberse sorprendido del hecho puesto que “el monopolio actúa no sólo como un actor empresarial económico, sino como partido político. Algunos (opositores) creen que el grupo (Clarín) les va a garantizar ganar las elecciones”. Sobre la mejora en la imagen positiva e intención de votos del kirchnerismo, la diputada nacional opina que es una consecuencia de la “mejora en la vida de millones de personas”.
Revolución de Mayo

–¿Qué fue la Revolución de Mayo?
–La primera toma de conciencia sobre la posibilidad de construir un sujeto distinto del hispanoamericano. Un sujeto desde un punto de vista subjetivo y sociocultural, pero también desde un punto de vista estrictamente político. Fueron las primeras medidas para construir un gobierno autónomo.

¿Existían distintas tendencias político-ideológicas en 1810? ¿Con cuál se identifica?

–Sí, por supuesto. Me identifico con la línea de Mariano Moreno, de Belgrano, porque lo que tenían era una concepción de Nación que, con mucha claridad, vinculaba lo que podríamos llamar desarrollo nacional, económico y social de la época.

–¿Qué opinión le merece el primer programa político-económico de gobierno que tuvo la Argentina? Me refiriero al Plan de Operaciones de Moreno y Manuel Belgrano.

–Me parece que fue un plan genial. Un plan que tuvo en cuenta la necesidad de instalar un poder fuerte, para construir una Nación desde la nada, con apenas muy tibios resabios en el interior de la propia colonia.

–¿Con qué referentes de aquellas gestas se se siente identificada?

–Moreno, Belgrano y Castelli.

Siglo XIX

–¿Con qué referentes políticos argentinos del siglo XIX se identifica?

–Difícil, porque del todo no me siento identificada con ninguno. A ver, tal vez Estanislao López y Juana Azurduy. Con Sarmiento es muy difícil… sería con medio Sarmiento o un Sarmiento dado vuelta.
–¿Y no argentinos de este mismo siglo?

–Jules Ferry, el de las leyes; con Marx. Y con Simón Rodríguez.

–¿Por qué cree que las Provincias Unidas del Río de la Plata perdieron su territorio original? y ¿Por qué cree que fracasó el plan sanmartiniano-bolivariano?

–Porque no lograron construir lo que anhelaban. ¿Por qué? Porque no había, todavía, un desarrollo fuerte de la sociedad desde el punto de vista económico y desde el punto de vista social. La construcción de un sujeto independiente llevó muchas décadas. Pero la consolidación de la Nación no fue sólo un problema militar, sino que fue un problema cultural muy importante. Hay que buscar allí las causas, sobre todo en una larga historia que se remonta al contexto histórico de la época de la fundación del Virreinato. Entonces hubo un trastrocamiento profundo en la forma de organización de la sociedad, sobre todo del noroeste (lo que hoy es el Mercosur). Las construcciones hechas por los caudillos en el interior, que fueron derrotadas, tenían restos de esa organización. Sin embargo, a partir de la creación del Virreinato se aísla toda la zona del noroeste. Y esto desde el punto de vista político-cultural fue muy fuerte.
–¿Y desde el punto de vista económico?
–Tengo que mencionar la penetración de las telas inglesas, de los productos que se importaban de Europa, pero que desde el punto de vista de la organización político-cultural fue realmente un golpe muy fuerte. Para tomar cabal idea del impacto que trajo consigo la política británica, recién ahora, con la apertura del Paso de Jama, comenzó a haber una salida que uniera Bolivia con el noroeste de la Argentina y con el Pacífico. No es un hecho menor, es un hecho muy importante para la conformación cultural del noroeste argentino. Ahí se puede encontrar una influencia enorme de todo lo que hace el obispo San Alberto desde fines del siglo XVIII, que fue un conservadurismo que intentó fundar un sistema más moderno en todo lo que fue Córdoba y Tucumán (inclusive llegó hasta Mendoza). Esta construcción cultural-educativa tiene raíces y dejó raíces políticas muy vinculadas con el atraso de algunas regiones, con la mentalidad más conservadora de algunos caudillos como Facundo. Realmente hoy encontramos huellas de todo eso. No en vano Salta dictó una nueva Ley de Educación en la que establece la obligatoriedad de la religión católica apostólica romana, desconociendo los lineamientos generales, el espíritu de la Ley Nacional de Educación 26.206, que habla de libertades de culto, de religión. Y no en vano, el menemismo y los caudillos políticos más neoliberales y conservadores vienen de esa región.

–¿Sabe de otros países que sí hayan logrado su unidad política y administrativa sobre la base del territorio original heredado del sistema colonial?

–Brasil a partir del Tratado de Tordesillas.

–¿Con qué próceres sudamericanos se siente identificada?

–Simón Rodríguez, Bolívar, Artigas, San Martín, Moreno y Belgrano.

–¿Por qué cree usted que –una vez declarada la independencia de Uruguay– José G. Artigas exclamó “Ya no tengo patria”?
–Artigas tenía una idea americanista. Tenía un proyecto revolucionario, independiente de los lineamientos, por ejemplo, ingleses. Trascendía las fronteras de su patria, que no era Uruguay o lo que ahora es Uruguay, sino que su patria era toda América latina.

–“El federalismo nació como la oposición del interior a la apropiación de la aduana por parte de la ciudad de Buenos Aires y el rechazo a la imposición de políticas económicas librecambistas por parte de esa misma ciudad.” ¿Está de acuerdo con esto?

–Sí, y quiero agregar algo más. Nuestro país tiene una organización política que es representativa, republicana y federal. Quiero decir, el federalismo tiene que ver con lo que implican estas tres cuestiones de organización de un Estado-nación. Representativa y republicana, porque gobiernan los representantes del pueblo y éstos son elegidos directamente a través del voto popular. Federal, porque las provincias, los estados provinciales mantienen su autonomía, más allá de ser parte de un gobierno nacional. Entonces, ¿qué es el federalismo para mí? Justamente un concepto más amplio y más solidario de reciprocidad. Pensemos en las provincias más pobres, que tienen mayores dificultades por ubicación geográfica, por historia cultural y económica. El federalismo tiene que garantizar que los ciudadanos de esas regiones tengan los mismos derechos que cualquier ciudadano de una provincia más rica. El federalismo es tratar de acordar una unidad política material y simbólica del Estado-nación y, para ello, hay que construir consensos, acuerdos. Además y fundamental, el federalismo es un tema irresuelto.

–¿El tema del federalismo está irresuelto?

–Sí. La Nación Argentina es una nación que no se terminó de constituir. El federalismo, que nunca se terminó de consolidar, durante la época de Menem terminó en la reforma constitucional del ’94, en una Constitución que no estructura bien a la Nación federal. Quiero decir, durante el menemismo se logra una desestructuración del país. El resultado: veinticuatro territorios asociados. El tema es muy complejo, a veces se trata de reducir al problema de la coparticipación, pero no deberíamos abordarlo sólo desde la cuestión meramente económica, sino integral.

–El fundador del Partido Socialista, Juan B. Justo, opinaba que las montoneras del siglo XIX “eran el pueblo de la campaña levantando contra los señores de las ciudades (y que) pretendían paralizar el desarrollo económico del país y mantenerlo en un estancamiento imposible” (La teoría de la historia y la política argentina, pág. 166. Editorial La Vanguardia, 1947). ¿Coincide con esto?

–Es el pensamiento cipayo de Juan B. Justo, que realmente muestra la profunda incomprensión de sectores liberales de izquierda respecto de la Nación Argentina y de los elementos más profundos de la cultura y de la política. Justo pensaba así porque tenía una matriz europea de pensamiento; porque Juan B. Justo era positivista y no hizo una elaboración propia, a diferencia de Haya de la Torre por ejemplo. La comparación es deliberada. Ahí se puede marcar una diferencia muy grande: los dos tienen un origen, una matriz marxista. Sin embargo, Haya de la Torre hace una elaboración propia que va más allá del marxismo. Igual el caso de Mariátegui, quien se queda más adentro de los límites del marxismo, pero nada que ver con Juan B. Justo. El resultado: el argentino termina pactando con la derecha.

–¿Cómo calificaría la presidencia de Bernardino Rivadavia?

–Regular en algunas cuestiones; en lo que se refiere a la consolidación económica directamente mala. ¿Se acuerda del acuerdo en Londres con la firma Baring Brothers & Co.? Rivadavia puso de garantía para ese empréstito los bienes y rentas de las tierras fiscales. Y esto es uno de decenas, centenares de ejemplos más.

–¿La presidencia de Urquiza?

–Salió corriendo. Regular.

–¿Qué opinión le merecen las presidencias de Rosas?

–Son preguntas muy cerradas porque, ¿qué significa “regular” para analizar un período como el de Rosas? Regular. Tuvo cosas positivas y otras negativas.

–¿Y la presidencia de Mitre?

–Mala.
–¿Qué opina de la presidencia de Sarmiento?

–Buena. Fue un hombre que gobernó una provincia; fue senador y presidente. Construyó instituciones y sobre todo, rescato, su concepto de educación común, laica y gratuita.

–¿Y?de la presidencia de Avellaneda?

–Buena.

–¿Cómo calificaría las presidencias de Roca?

–Desde el punto de vista de la modernidad, buenas, aunque no me olvido de que construyó instituciones para la oligarquía de la época. Además, tampoco me olvido de la campaña denominada Conquista del Desierto, con todas sus connotaciones a cuesta.

–Se habla mucho de la masacre que los pueblos originarios padecieron en el siglo XIX, pero nada o muy poco se dice de la masacre a los gauchos y caudillos representantes de los intereses de las masas del interior, víctimas de la guerra civil argentina durante buena parte del siglo. ¿Qué opina al respecto?

–Creo que hay que tenerlo en cuenta como un elemento muy importante que forma parte de la cultura política argentina, de la cual no pueden prescindir los sectores dominantes, las clases altas, la oligarquía, como uno las quiera llamar en esta época. La clase media también. Creo que es un elemento de la identidad y que es absolutamente indispensable para sostener esta identidad del argentino fino, el cual se siente algo superior al resto de América latina. Fue ésta una forma peligrosísima de construir la propia identidad, pero buscando la inferioridad de los otros.
–¿Qué logros cree que el pueblo argentino le deba a Sarmiento?

–La educación común, la educación laica y la educación obligatoria.
–En una carta a Mitre con fecha septiembre de 1861, Sarmiento le manifestó: “Se nos habla de gauchos… La lucha ha dado cuenta de ellos, de toda esa chusma de haraganes. No trate de economizar sangre de gauchos. Éste es un abono que es preciso hacer útil al país. La sangre de esta chusma criolla incivil, bárbara y ruda, es lo único que tienen de seres humanos”. ¿Qué opina?

–Es el pensamiento más genuino de Sarmiento. Sarmiento construye una operación discursiva mediante la cual tras la categoría de educación común que él aprendió en los Estados Unidos (cuando llega a Chile primero y luego regresa a la Argentina) altera la ecuación que contiene dicha categoría. Entonces la operación que hace es: educación común, sí, pero previamente la liberamos de mexicanos y bolivianos. Esto se ve muy claro cuando dice: “Pobre México, pobre Bolivia, que no acabaron con su población indígena”. Por último, creo que hay un genocidio implícito detrás de las palabras de Sarmiento. La educación común y la igualdad en la Argentina se construyen sobre un genocidio, que simbólicamente está en las palabras del sanjuanino.

–En la Guerra del Paraguay murieron más de un millón de paraguayos, -cinco de cada seis de sus pobladores de entonces. ¿Qué explicación da a la frase con la que Mitre, en 1869 y a meses de concluir su mandato, recibió a los primeros batallones: “En la guerra del Paraguay que ha terminado ya, o puede darse por terminada, ha triunfado no sólo la República Argentina en su capacidad política de Nación, no sólo la Triple Alianza en reivindicación de sus derechos, sino también los grandes principios del libre cambio, que son los que vivifican el comercio”?

–Tenía razón desde su concepción política, económica y cultural. Reafirma su pensamiento. Paraguay era una nación floreciente, moderna, industrial. Entonces, influidos por los intereses británicos en la región, se conformó la Triple Alianza. Devastaron a Paraguay, creo que de más de un millón de habitantes luego de la guerra quedó una población que no llegaban a 250.000, siendo además en su mayoría mujeres, porque a los hombres prácticamente los habían exterminado. Los argentinos que fueron enviados por Mitre a la guerra contra el Paraguay fueron las capas sociales más pobres y vulnerables (se eliminó la población negra de la Argentina). Brasil hizo lo mismo enviando a los negros de su territorio, aunque tenían muchos más. Cuando finalizó la guerra, Brasil obtuvo todas las tierras que quería; la Argentina pudo establecer los límites territoriales, y Paraguay quedó destrozado. Las consecuencias de la guerra aún se ven hoy, a pesar de haber pasado 150 años. Lo expresado por Mitre era justamente eso; fue la causa de la guerra y lo pinta de cuerpo y de pensamiento entero.

–¿Coincide con la afirmación que señala al período comprendido entre 1880 y 1930 como la época dorada de la República Argentina?

–Dorada para la oligarquía, sí, claro. Fue la época dorada de la oligarquía argentina.

–Si tuviera que hacer un parangón entre las presidencias de Carlos Menem y alguna presidencia del siglo XIX, ¿con cuál sería?

–Con ninguna, porque Menem no tiene parangón de ningún tipo. Si hablamos de presidencias constitucionales y no de facto, lo que hizo Menem en dos presidencias es más grave que todo lo malo que hicieron los peores gobiernos de nuestra historia.

–¿Y si tuviera que hacer una comparación entre la presidencia de Cristina Fernández y alguna presidencia del siglo XIX?

–Con la Primera Junta, sin dudas. Si bien Cristina no es tan fundadora, es lo más parecido a las gestas fundadoras de Mayo

–¿Hubo algún golpe de Estado en la Argentina del siglo XIX?

–Sí, la revolución radical. La Revolución del ’90 y los sucesivos golpes durante el ’90.

Siglo XX

–¿Con qué referentes políticos argentinos del siglo XX se siente identificada?

–No me identifico con ninguno. Más bien me siento representada por Juan Domingo Perón, Eva Duarte de Perón y Carlos Auyero.
–¿Y no argentinos de este mismo siglo?

–Sandino, Mariátegui y el Lula en su etapa no presidencial, obviamente.

–¿Cómo calificaría las presidencias de Hipólito Yrigoyen?

–Buenas.

–¿La presidencia de Marcelo T. de Alvear?

–Mala.
–¿Qué opina de las presidencias de Juan D. Perón, entre 1946 y 1955?

–Muy buenas.

–¿Cree usted que el peronismo de Perón interrumpió el tránsito hacia la Argentina como país del Primer Mundo?

–Al contrario, abrió el tránsito de la Argentina como país del Primer Mundo.
–Evita y el voto femenino. ¿Qué opina?
–Soy mujer y política, con una historia militante y ocupo una banca en la Cámara de Diputados. Lo que hizo Evita para lograr el voto femenino fue excelente. Quién sabe cuánto tiempo nos hubiera llevado tener los mismos derechos que el género masculino sin ella.

–La Constitución de 1949 fue derogada por la Revolución Libertadora. ¿Debe hacerse algo al respecto o simplemente olvidarlo?

–Me parece que la Constitución de 1949 es mucho mejor que la reforma de 1994. Habría que poner esa Constitución en vigencia porque realmente sigue siendo de vanguardia.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Arturo Frondizi?

–Mala.
–Desarrollismo ¿éxito o fracaso?
–Fracaso.

–¿Cómo calificaría la presidencia de Illia?

–Regular.

–¿Y la presidencia de Juan Perón e Isabelita entre 1973 y 1976)?

–Mala.
–¿Qué opina de la presidencia de Raúl Alfonsín?

–Buena.
–¿Y?las presidencias de Carlos Menem?

–Malas.

–¿La de Fernando de la Rúa?

–Mala.

–¿A qué factores atribuye la recurrencia de golpes de Estado durante el siglo XX?

–A la incapacidad de la derecha argentina de constituir un partido político y a su rotunda negativa de ceder algo para llegar a acuerdos sociales.

–El Proceso: ¿genocidio social y económico?

–Las dos cosas y más.
–Aludiendo al país ideal en el que le gustaría vivir y a sus fuerzas armadas, Mariano Grondona señala en su último libro - El postkirchnerismo- el anhelo de que éstas vuelvan a ser “…como lo habían sido entre 1853 y 1930 (…) lejos ya de los excesos del período 1930-1983”. ¿Coincide con calificar de “excesos” al accionar de las FF.AA. durante, por ejemplo, el Proceso?

–El accionar lo califico como de genocidios y crímenes de lesa humanidad. No como simples excesos. A ver, me parece que el concepto de exceso oculta y justifica la verdadera intencionalidad de, por ejemplo, los gobiernos de facto de la última dictadura. Los excesos tuvieron como consecuencias crímenes de lesa humanidad, genocidios. Un genocidio no es un exceso, es un genocidio y un crimen de lesa humanidad. Hay que tener cuidado con las palabras porque sus significados connotan mucho más de lo que a simple vista parece. Hubo planificación en ese genocidio; hubo una estructura del Estado puesta a su servicio. Además, ¿qué quiere decir con “exceso”? ¿Acaso deberían haber hecho lo mismo, pero sin pasar ciertos límites? A propósito de todo esto, es importantísimo señalar que de la mano del primer gobierno de Néstor Kirchner y del gobierno de Cristina Fernández después, la Argentina comenzó un obligado y fundamental proceso de democratización de las fuerzas armadas. Gracias a los Kirchner, las fuerzas armadas han avanzado como instituciones de la democracia, de la constitucionalidad. ó la recuperación de las islas Malvinas, en abril de 1982?

–No. Estuve y estoy de acuerdo con el reclamo de la soberanía argentina sobre las islas Malvinas y Georgias del Sur, como lo está haciendo en estos momentos el gobierno de Cristina Fernández. Muy distinto fue la maniobra del gobierno de facto de Galtieri.
–¿La deuda externa es ilegítima, legítima o una mezcla?

–Es una mezcla porque hay períodos oscuros de la deuda externa que se originaron en los gobiernos de facto, y otros que asumieron deuda a costos usureros durante gobiernos de la democracia. Se debe pagar, no pagar o investigarla, y pagar aquello que finalmente sea considerado legítimo?

–Es imposible creer que se puede hoy tener un lugar en el mundo, incentivar la inversión, ubicar nuestros productos, tomar decisiones políticas macroeconómicas sin desendeudar a la Argentina. La Argentina, a pesar de que muchos dicen que está aislada –todo lo contrario– no vive en una burbuja. Cuando diversos sectores hablan de ofrecerle al mundo seguridad jurídica, condiciones claras para la inversión, parte de eso también se garantiza con asumir las deudas comprometidas por otros gobiernos, pero que en definitiva es la Argentina la única responsable. En este mundo globalizado la Argentina debe demostrar en todos los sentidos que es un país solvente, que no necesita que le determinen qué debe hacer, ni que su déficit tenga que ser cero y no invertir en educación ni en salud ¿Se acuerda cuando la Argentina era la mejor alumna de la aplicación de las recomendaciones del Consenso de Washington de 1989? ¿Se acuerda cuando el Fondo Monetario Internacional enviaba a sus comitivas a evaluar las cuentas internas y determinaba las políticas económico-financieras del país? Entonces, si se pretende ser un país independiente con todo lo que ello implica, hay que pagar la deuda externa. En el fondo le puedo decir que es una deuda injusta, innecesaria, que se llevó con ella la posibilidad de que muchos vivieran mejor, que la mala administración de distintos gobiernos provocó el empobrecimiento de más del 50% de la población, pero también sé que a esta altura y en el juego de los grandes intereses de intervención, es necesario pagarla para ser independientes como Nación.
–¿Está de acuerdo con la privatización de YPF S.E.?

–No. No estoy de acuerdo con la privatización de ninguna empresa que podría ser administrada por el Estado. Menos con una como YPF, que no es una empresa de servicios sino una que administra recursos naturales energéticos estratégicos.

Siglo XXI
–¿Con qué referentes políticos argentinos del siglo XXI se siente identificada?

–Creo que Néstor Kirchner es un referente político del siglo XXI. Cristina Fernández, también. La Presidenta está demostrando que tiene mucha valentía para llevar adelante un proyecto que cambia el modelo político, económico y social neoliberal que tuvo su mayor expresión y fortaleza en la década del ’90.

–¿Y no argentinos de este mismo siglo?

–Creo que desde distintas ópticas y posturas en América del Sur hay diversas expresiones que pueden ser considerados estadistas. Por ejemplo Rafael Correa, presidente de Ecuador; Evo Morales, presidente de Bolivia; Luiz Inácio Lula da Silva, de Brasil, y Hugo Chávez en Venezuela. Se puede estar más o menos de acuerdo, pero no se les puede dejar de reconocer un espíritu latinoamericanista, popular y nacional. A Pepe Mujica hay que darle tiempo porque hace muy poco que asumió.

–¿Qué expresaron el 19 y el 20 de diciembre de 2001?

–Una crisis de hegemonía política grave.
–En el 2002 el economista estadounidense Rudiger Dornbusch propuso que la Argentina ceda el control y la gestión económico-financiera del país a un grupo de notables extranjeros. ¿Qué opinó entonces al respecto?

–No me acuerdo si hice declaraciones; pero de todas maneras, era un delirio. Un delirio peligroso que expresa un pensamiento real de la derecha argentina. Me hizo acordar al pacto Roca hijo y Runciman. Además, la Argentina tiene recursos humanos y reserva moral importante para pensar sus propias políticas.

–¿Cómo calificaría la presidencia de Eduardo Duhalde?

–Regular.

–¿Y la presidencia de Néstor Kirchner?

–Muy buena.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner?

–Muy buena.


–¿Cómo explica la remontada en la intención de voto e imagen positiva del Gobierno actual y de Néstor Kirchner?

–Porque mejoró la vida de millones de personas. Porque avanzó significativamente en fortalecer al Estado devolviéndole un rol que había perdido. Creo igual que es una suma de situaciones. Durante el primer año de gobierno de Cristina Fernández, la decisión de tomar medidas estructurales en lo que se refiere a políticas redistributivas, tuvo un rechazo profundo por parte de aquellos que veían afectadas sus exponenciales ganancias, que apostaron a un modelo de acumulación de riquezas cada vez más injusto. El conflicto con el campo estuvo atravesado en ese momento por quienes tenían mucha fuerza discursiva asociados, a su vez, con los monopolios mediáticos. Estos sectores siempre construyeron un sujeto discursivo de “todo está mal” que contribuyó, de alguna manera, a la conformación de percepciones y estados de ánimo. Si durante un año quienes concentran el poder, y tienen además las herramientas de difusión, están todos los días distorsionando la información de acuerdo con la defensa de sus intereses, diciendo que todo está mal, es imposible que no penetre en nuestros imaginarios sociales. Después del 28 de junio de 2009 hay otra cuestión que debe tenerse en cuenta. El Gobierno no perdió la iniciativa ni el norte a pesar de que la oposición quería demostrar por todos los lados que era un gobierno débil y que además buscaba sólo “crispar”. Sin embargo, por más manipulación informativa que haya, hay algo que no se puede manipular, que es cuando la vida de las personas mejora en términos concretos, cuando las políticas públicas llegan correctamente para mejorar la vida de los ciudadanos. Hoy por más que haya un discurso que dice: “¡Qué mal que está todo!”, esta Presidenta está logrando que la Argentina esté lo menos afectada posible por la crisis internacional, que el país sigua creciendo, tanto que se calcula que el año que viene lo hará en un 9,1 %. Igual performance sucede con las reservas del Banco Central: contra todo pronóstico siguen aumentando como nunca en su historia. Hay un país en el que se recuperaron puestos de trabajo, pero lo más importante es la sumatoria de políticas públicas que impactan en la vida, en la cotidianidad de las personas y que hicieron que sus vidas mejoren, como lo es el aumento a las jubilaciones y pensiones, la creación de la asignación universal por hijo, la nacionalización de los fondos de pensión, la inversión en educación, salud, infraestructura, etcétera. Y esto no es un proyecto sólo de Cristina Fernández, sino que fundamentalmente se trata de un proyecto de país, una concepción de país que comenzó con Néstor Kirchner en el 2003.


–¿Coincide con que “La Argentina es un país primario exportador en proceso de industrialización”?

–Todavía la Argentina está en proceso de industrialización y no alcanza con ser sólo un país de producción primaria. Debemos trabajar en el proceso del valor agregado de los productos, en investigación y desarrollo de la ciencia y la tecnología de punta. Bueno, por suerte ha comenzado un proceso en lo que se refiere a invertir más en ciencia y tecnología. La creación de un ministerio de ciencia y tecnología va en ese sentido.

–¿Entiende a la Argentina como un país atrasado, subdesarrollado, emergente, en vías de desarrollo?

–Es un país que durante décadas más que atrasado retrocedió en su crecimiento. Hoy está en vías de ser un país desarrollado.

–¿Qué significa para usted el Bicentenario?

–El Bicentenario debe ser la oportunidad de revisión histórica de lo que somos como argentinos, como Estado-nación y como nación en un contexto más amplio que es el de América latina. No somos los únicos que en el 2010 festejamos el Bicentenario. En particular creo que es la oportunidad de evaluar qué hicimos bien y qué hicimos mal. Es el momento de revalorizar lo que somos como pueblo, a pesar de que muchos tratan de tirarnos la autoestima por el piso. Es un momento para planificar los futuros cien años de cara al Tricentenario, momento en el cual no vamos a estar vivos, con seguridad, pero que al igual que nosotros evaluamos a las generaciones del siglo XIX, las generaciones del siglo XXII harán el análisis de lo que supimos construir pensando en ellos. Me parece que debemos también rescatar la alegría, rescatar el sentido significante de que las utopías son posibles, que un país más justo, con justicia social, con mejor distribución de las riquezas, con trabajo para todos es posible siempre y cuando sea posible ponernos de acuerdo en algunas cuestiones, aunque sean básicas. El Bicentenario es la oportunidad de pensar proyectos, de ser creativos en la búsqueda de soluciones. Los problemas los tenemos identificados, la cuestión está en cómo podemos resolverlos.

–¿Qué sensación le dejó la celebración?

–De mucha felicidad como argentina. A pesar de todo lo que se decía antes de la conmemoración y los festejos, los argentinos demostraron que tenían ganas de que algo los uniera. Fue un momento, y lo sigue siendo, de reflexión y debate. De revisión de nuestra historia como país, como pueblo; de lo que aún nos queda por hacer. De revalorización de los ideales que tenían próceres de la talla de Moreno y Belgrano, pero también de tener confianza de saber que no vamos a retroceder en los derechos y las conquistas recuperadas. Creo que durante esos días nos encontramos con lo mejor de nosotros como pueblo.

–¿Qué expresó el conflicto por la resolución 125?

–Expresó las contradicciones básicas de la sociedad argentina, tanto económico-sociales, como ideológicas. La 125 desencadenó tanto la defensa a ultranza de los intereses de quienes se habían enriquecido con la tecnologización del campo, con la extensión de los cultivos transgénicos. A través suyo, brotó el gorilismo siempre presente, que no era muy distinto al del ’55, siempre expresión de una clase social. Demostró que en la Argentina hay un porcentaje de la sociedad –que en cantidad de personas es pequeño, pero en poder es muy grande– que tiene recursos simbólicos y materiales para intentar torcer el camino de un modelo político-económico con el que no está de acuerdo. En pocas palabras, la oligarquía y su profunda postura antipopular; la oligarquía que se construye a partir de la descalificación del otro y del desacuerdo.

–Durante el conflicto por la resolución 125 se vio y escuchó reiterádamente la frase, “Sin campo no hay país”. ¿Coincide con esto?

–Primero hay que definir el sujeto “campo”. ¿Quién es ese sujeto hoy? El peón, los dueños de las pequeñas extensiones de tierras que por el proceso de concentración económica arrendaron sus tierras a los pooles que tienen en sus manos la comercialización de todo el proceso. Los pooles son los dueños de las semillas, de los fertilizantes, de las maquinarias, etc. El campo es un sector más; hay otros sectores que hacen al país. Por eso no estoy de acuerdo con tal afirmación.
–¿Qué medidas tomaría para revertir el proceso de sojización de la Argentina?

–Aumentaría las retenciones. Ahora, ante la imposibilidad de aumentar las retenciones hoy día, seguiría haciendo lo que se hace ahora, que es estimular otros tipos de producción. De hecho se creó un ministerio de agricultura para implementar esto. Hoy hay incentivos y subsidios para muchos sectores del campo.

–El actual rol del vicepresidente Julio Cobos, ¿es constitucional o anticonstitucional? ¿Legítimo o ilegítimo?

–Es ilegítimo, oportunista y, agregaría, poco ético. Es decir, o se es oposición o se es gobierno; él ingresó al lugar que ocupa de la mano del proyecto político de Cristina. No puede decir que no sabía cuál era el proyecto de país que votó más del 46% del electorado. Entonces, si se equivocó en acompañarla en la fórmula debería renunciar. Por más que él diga que también lo votaron, en este país en el cual somos presidencialistas, jamás votamos la fórmula por la figura del vice, votamos a la primera figura que fue Cristina y en este caso una continuidad de políticas que había comenzado Néstor Kirchner. Ahora, constitucional es, porque en ningún lugar dice que deba renunciar por votar en contra de una decisión del Gobierno.
–¿La Argentina tiene futuro aislada de la Unasur?

–No, de ninguna manera.
–¿Qué evaluación hace de las gestiones de Kirchner en la crisis Colombia-Venezuela?

–Fue una gestión excelente. Que haya logrado que pudieran reencauzar sus relaciones luego de años de conflicto y posiciones completamente opuestas no es poco. Es grave que una nación rompa relaciones con otra. Que Néstor Kirchner sea el secretario general de la Unasur es muy importante. Es una función estratégica no sólo para la Argentina, sino para la política de integración regional y de relación con otros continentes. Que Kirchner haya podido lograr un puente de acercamiento al diálogo entre estos dos países que tuvieron sus diferencias durante años, creo que le hace bien a toda la región, porque ahora más que nunca, por las políticas económicas y modelos que vemos en el mundo, debemos conformar un frente latinoamericano portador de un genuino pensamiento latinoamericano. 
fue Australia o Canadá porque hubo diferencias en el tipo de población; porque la colonización hispánica tuvo características muy diferentes de la colonización anglosajona, francesa u holandesa. Esto desde la izquierda a veces no se puede decir; sin embargo, hay que decirlo.

–¿Qué cosa no hay que decir?

–Que la colonización hispánica fue una colonización de base feudal y no de base capitalista. Hay una vieja polémica de mi padre con André Gunder Frank, que decía lo contrario. El capitalismo empieza realmente a verse con presencia de salario a fines del siglo XIX en la Argentina. Y la influencia de la Iglesia Católica fue muy importante, porque le dio una base conservadora a la estructuración de la sociedad argentina. Creo que esa base político-cultural es la que, sumada a la ilusión de la Argentina agraria, es una idea neoliberal que tenía la generación del 1880. En cuanto vieron que tiraban tres semillas al campo y crecía de todo, que dejaban una vaca por ahí y se reproducía sola… En cuanto vieron que con muy poco esfuerzo se convertían en los primeros exportadores, bueno, ahí vino la ilusión del derrame. Este conjunto de factores, y otros, obviamente, convirtió a la Argentina en el país timbero por un lado y en el país de la sociedad fundamentalista por el otro. España conquistó al nuevo mundo con la fuerza más terrible: con el temor de un Dios que nadie veía pero que parecía ser que había que temerle, con la aberración de la explotación de los pueblos originarios hasta su muerte trabajando en las minas y en los cultivos para llenar los barcos de oro y plata. ¡Pero ni siquiera el contenido de esos barcos sería usufructuado por España! Por el contrario, los barcos serían saqueados en el medio del mar por piratas, y si llegaban a puerto irían a engrosar las arcas del Reino Unido. Todo este asunto influyó en las diferencias primigenias entre Canadá, Australia y la Argentina.

–¿Cree en el Estado empresario?
–Eso es un invento del neoliberalismo. El Estado es una cosa y la empresa es otra. Que el Estado tenga organismos centralizados, descentralizados, autónomos, autárquicos y empresas no me parece mal. Como tampoco me parece mal que haya empresas mixtas.